— Давайте начнем с самого начала. Вы занимаетесь востоковедением уже больше пятидесяти лет. Как так получилось, что вы заинтересовались Азией?
— Мне было лет, наверно, двенадцать. Я нашел в районной библиотеке книгу о китайской письменности. Не помню, был ли там сюжет — кажется, это была история какого-то мальчика в Китае, ребенка миссионеров. Но на меня произвели впечатление в первую очередь иероглифы. Я переписал все символы, какие нашел в книге, и понял, что хочу учиться этому и дальше. Но это Китай. Япония мне понравилась по другой причине. Меня еще привлекали старые карты. Я стал рассматривать карты Японии – ведь там тоже использовали китайские иероглифы. И вот просто судя по карте Япония мне показалась более интересной, чем Китай. Такое детское увлечение. Но иероглифы всегда меня притягивали. Так что я еще в школе начал учить японский, потом поступил в университет на отделение восточных языков, а уже магистратура у меня была с упором на историю. Так что историей я заинтересовался довольно поздно.
— Это потрясающая история. И, конечно, вам удалось увидеть Японию своими глазами?
— Да. Я работал там после университета. Два с половиной года я преподавал английский. А потом в Токио я собирал материалы для диссертации. Это было в начале или в середине восьмидесятых. После этого у меня было еще несколько исследовательских поездок в Японию. У меня никогда не пропадал к ней интерес. В Японии мне не бывает скучно, ни на минуту.
— Перейдем к вашей книге «Общественные науки в Японии новейшего времени». Расскажите, как начиналась работа над ней? На какие вопросы должна была ответить эта книга?
— Все началось с термина «общественные науки». Есть ощущение, что это волшебные слова, что стоит поставить эту тему во главу исторического исследования, и перед нами откроются все тайные механизмы общества. Это придало направление моей работе. В принципе, книга выросла из моей диссертации, но этот фокус на общественных науках стал для меня главным открытием. Я был готов заняться этой темой уже в конце восьмидесятых, после того как защитил диссертацию. Сначала я планировал более широкий подход, хотел осветить самые разные течения в сфере общественных наук в Японии. Но потом я решил сосредоточиться на двух самых крупных и представительных лагерях. Для двадцатого века это исторически более точно — остальные течения в это время резко теряют популярность.
Другим важным понятием, которое определило работу над книгой, стала идея «отчуждения развития». Она позволила сопоставить Японию с другими странами, которые тоже никогда не были колониями, но при этом не являлись частью того цивилизационного единства, которое я назвал «Атлантическим кольцом», — то есть Германией и Россией. С ними у Японии оказалось гораздо больше сходства, чем с другими мощными державами, на которые она равнялась — Соединенными Штатами, Великобританией, Францией. И социологи в Японии понимали это, они уже с девятнадцатого века разрабатывали тему «отчуждения развития». Постоянно говорилось о том, что Япония менее развита, что она позже вступила на мировую арену и ей предстоит нагнать другие страны. Конечно, это было не очень радостно, но это была очень заметная идея.
— Да, ваша книга хорошо описывает то, какое большое значение японцы придавали общественной мысли. Социологическая теория стала инструментом реального развития общества. Как вы думаете, это было характерно исключительно для Японии?
— Нет, я думаю, что это было связано в первую очередь с ощущением «отчуждения развития». В Германии и Венгрии, а может быть и в России тоже, огромную роль играла мысль о том, что общество устроено по каким-то научным законам, что эти закономерности можно проследить и использовать, чтобы преодолеть отставание в развитии, чтобы найти выход из этой неприятной, беспокоящей ситуации и выйти наконец на уровень силы. Александр Вучинич, историк общественной мысли в России и СССР, говорит о поиске «общей теории общества» в девятнадцатом и двадцатом веках. В Китае в двадцатом веке тоже становится актуальной эта идея, она помогает совершить переход к коммунизму. И в целом, во второй половине девятнадцатого века в индустриализованных странах господствует научный подход, понимание того, что будущее формируется исключительно на научной основе. Это признак модернизма вообще.
— Получилось ли у Японии преодолеть свое «отчуждение»? Или оно все еще ощутимо?
— Этого я точно не знаю. Думаю, ощущение отчуждения возникает снова и снова, потому что ни одно общество не развивается исключительно по прямой линии. Всегда есть какие-то задержки, какие-то сложности. Везде складывается ощущение того, что наше место в мире меняется, что нужно его заново определять. Внутренняя ситуация в Японии меняется каждое поколение, как и ее ориентация по отношению к соседним странам. Так что отчуждение никогда нельзя преодолеть, невзирая на силу общественных наук. Это базовое состояние человека и человеческого коллектива. Отчуждение есть всегда, и, значит, всегда будут общественные науки, которые пытаются решить эту проблему. Это не зависит от истории и цивилизационного пути конкретного государства. Даже великие империи могут чувствовать слабость — возможно, они не уверены в завтрашнем дне.
— И все-таки есть устойчивый миф о вечности, о стабильности империй. Например, вы пишете, что для японских мыслителей революция в России оказалась сюрпризом, несмотря на то что они интересовались марксизмом и следили за развитием российской политической мысли?
— Да. Они ожидали, что все случится ровно так, как предсказывал Маркс. Революция произойдет вначале в самых развитых странах, которые полностью прошли период развития капитализма, а не в России, где капитализм в полной мере еще не успел проявиться. Так что российская революция оказалась неожиданностью — для кого приятной, для кого неприятной, — и японские ученые вынуждены были скорректировать свои научные представления под влиянием реально произошедших исторических событий. Конечно, в Японии потом тоже сменился государственный строй. Можно сказать, что общественные науки были готовы к этой перемене и во многом спровоцировали ее, в этом была их задача.
У общественных наук всегда есть прагматическая, практическая сторона. Это не умаляет их научного статуса. Однако они всегда ориентированы на поиск общественной пользы — даже если в процессе движения к ней заостряются общественные конфликты или приходится резко менять мировоззрение. Задача общественных наук — представить привычные нам вещи как непривычные или незнакомые, и показать людям, что от них обычно ускользает. Конечно, это знание имеет свою цену. Ведь социологи не приносят клятву Гиппократа. Они вскрывают принципы общественного развития, которые могут показаться неприглядными. Но это их основная цель.
— И тем не менее, судя по вашей книге, общественные науки в Японии очень человекоориентированны. Вы пишете о том, что в этой стране складывается некоторое гуманистические равновесие между тем, что может дать индивид, и тем, что может попросить государство.
— Да, это так. Я думаю, что это часть марксистского наследия. Мышление раннего Маркса очень гуманистическое. На самом деле, второе большое течение в японской общественной мысли, модернистское течение, тоже ставит своей целью улучшение общества и более справедливое распределение благ. В начале двадцатого века и особенно после Второй Мировой войны в Японии складывается общее представление о том, что главная и единственная цель общественных наук — это повышение уровня жизни. Но как этого добиться? Отчасти это можно осуществить, если привлечь государство. Но нельзя позволить государству руководить процессом. Нужно выработать какой-то механизм совместной работы между государством и гражданским обществом. Государство одно не достигнет этой цели. Но совсем без государства тоже невозможно, так не бывает, кроме как в утопиях. То есть общественные науки должны как-то ограничить силу государства.
— Интересно, что идея ограничить произвол государства развивается на фоне ужесточения государственного контроля в России и даже репрессий в Германии.
— В Японии в 1930-е и 1940-е гг. тоже происходит что-то подобное, хотя и в меньших масштабах. Это очень сложный период для японских социологов. Им приходится идти на компромисс с военными, с государственным аппаратом. Они испытывают идеологическое давление. Но, конечно, жестких чисток диссидентов в Японии не происходит.
— Вернемся к разговору о двух течениях, марксистском и модернистском. Вы говорите, что оба они были нацелены на улучшения качества жизни. Чем же они отличались друг от друга?
— Модернисты, даже если они сами так себя не называли, чувствовали, что марксизм уделяет мало внимания внутреннему состоянию индивида. Например, Масао Маруяма, один из ключевых персонажей моей книги, говорил, что на пике своей популярности в Японии, в конце 1940-х и начале 1950-х гг., марксизм предлагал механическое видение общества, обходя молчанием субъективные, то есть, психологические, религиозные, духовные или интеллектуальные аспекты. Но эти аспекты всегда есть в жизни общества, потому что общество состоит из индивидов. Модернисты занимались более подробным, более глубоким социальным анализом, но перед ними стояла та же проблема — как преодолеть отставание в развитии. Для ее решения они позаимствовали у марксистов много инструментов, например, идею классов. Я бы сказал, что модернисты и марксисты — как двоюродные братья. Возможно, я не использую в книге именно эти слова, но сейчас они мне кажутся очень правильными. У них больше сходств, чем различий, хотя различия между ними очень глубокие и важные.
— Какое течение оказалось более значимым для будущего развития Японии? Например, сейчас наследие которого из них более заметно?
— Более заметным стал сейчас марксизм, потому что он больше сфокусирован на экономике. После Второй Мировой и до начала семидесятых экономика в Японии развивалась под сильным влиянием марксизма. Затем он несколько уступил свое место модернизму, но модернизм в целом чуть более абстрактный, меньше заточен под экономический анализ. Так что в последние 10–15 лет мы видим новый всплеск интереса к марксизму. Появился новый подвид марксизма, в Японии вышли новые марксистские работы, исследующие капитализм, которые стали частью мировой социологической волны. Но в целом, наследие двух потоков достаточно перемешано. Маруяма был несколько забыт в 1980-е, но сейчас и его работы, и книги его коллег снова издаются. Их до сих пор читают. Это связано с тем, что сама идея отчуждения развития никуда не исчезла. Поэтому общественная мысль девятнадцатого и двадцатого века по-прежнему актуальна.
Что я могу точно сказать — марксистская идея о том, что мир движется к социализму, очевидно устарела. Она была популярна в Японии в конце 1940-х, в пятидесятые и шестидесятые, но в начале двадцать первого века она уже никому не интересна. Что же нас ждет? Никто не знает. Ясно одно — критика капитализма не потеряла своей значимости. И эта критика связана с попытками разобраться, какое место мы сейчас занимаем в мире, находимся ли мы на одном уровне с другими странами, как уровень нашего развития отражается на населении. Это важные, насущные вопросы. И в этом я вижу главное наследие марксизма. Наследие модернизма менее конкретно, ведь он занимался во многом внутренним миром людей. Но он тоже, как мы видим, не теряет своей актуальности.
— Мы много говорили о достижениях общественных наук в Японии. Может ли Россия, могут ли россияне чему-то у них поучиться?
— На это я не готов ответить. Я очень мало знаю о том, как выглядит сейчас жизнь в России, что там происходит в интеллектуальном плане. Но я вижу, например, что начиная с 1990-х много переиздаются работы российских социологов, например, девятнадцатого века. Есть возвращение к традициям российской общественной мысли. Это я считаю хорошим знаком.
— На английском языке ваша книга вышла семнадцать лет назад. Что бы вы изменили в ней или добавили к тексту?
— С одной стороны, я бы ничего не менял. Работа уже завершена, книга уже вышла такой, какая она есть. С другой стороны, мне очень многое хочется переписать. Я часто к ней возвращаюсь и вижу, что какие-то вещи я не очень хорошо понимал, где-то не копнул слишком глубоко, что-то не упомянул. Но даже такая, какая она есть сейчас, моя книга послужит хорошей платформой для начала разговора о том, как научная мысль двигает прогресс.
— Над чем вы работаете сейчас?
— Я пишу книгу о развитии железных дорог в Японии после войны, в контексте общего восстановления страны. Это перекликается с темой моей книги про общественные науки — железные дороги всегда были символом общественного развития, модернизации. И при прокладке новых дорог, как и на всякой большой стройке, возникают вечные социологические вопросы: как организовать общество, как настроить коллектив, чтобы он стремился к одной цели? В Японии в это время поднимаются, конечно, еще и дополнительные вопросы: как восстановить экономику после войны? Как убедиться, что наша страна достойно войдет в новую эпоху? Общественные науки призваны здесь помочь с ответами.
— Что бы вы хотели пожелать читателям, которые открывают вашу книгу на русском?
— В первую очередь, удовольствия от чтения. Я рад, что они станут частью международного сообщества, которое глубоко интересуется японской историей. Японский перевод этой книги для меня очень много значил, но перевод на русский оказался совершенно неожиданным, новым поводом для радости. Я регулярно общался с переводчиком, и считаю, что книга хорошо сделана. Я с благодарностью жду новых читателей.
Comments